Gedanken zur Päexistenz

Wenn es “etwas” gibt, das unseren physischen Tod überdauert (was Lehre einer jeden Religion, einschl. des Christentums ist) , dann muss das, was den Tod überdauert auch schon vor unserer Geburt vorhanden gewesen sein. Denn würde jenes “etwas” erst mit der Geburt beginnen, also seine Ursache im Materiellen haben, dann müsste es auch mit dem Tod, der Auflösung des physischen Körpers vergehen. Das ist logisch und daran kann kein Zweifel bestehen.
Christlicher Glaube ist, dass es die Seele sei, die den physischen Tod überlebe und folglich auch vor der Geburt bereits existiert haben muss, also präexistent ist.
Dafür haben wir auch biblische Belege: 1. Mose 25,22-26; Jer. 1,5 u. Luk. 1,13-17.
-.-
Die Aussage Jesu belegt doch gerade - zumindest seine eigene Präexistenz!
Die anderen belegen sie sehr wohl. Von Johannes dem Täufer heißt es, er sei - nach den Aussagen Jesu - der wiederverkörperte Elia.
Auch Jeremia, Jakob und Esau tragen bereits im Mutterleib ihre seelische Bestimmung in sich. Diese Bestimmung hat sich nicht aus dem nach der Geburt folgenden Leben ergeben, sondern dies ist nur die Erfüllung der vorgeburtlichen Bestimmung!
-.-
Der Knackpunkt ist weniger, dass Gott alles weiß, sondern, dass die Menschen vor der Geburt bereits mit spezifisch menschlichen Fähigkeiten oder Mängeln begabt sind. Ja, und von Johannes dem Täufer heißt es ausdrücklich, dass er der Elia war!

Wie ich schon oben schrieb. Aus logischem Denken allein schon, muss sich eine Präexistenz ergeben, wenn es eine Postexistenz gibt.
Sonst hätten wirklich die Materialisten recht, und wir könnten alle Religionen (einschließlich des christl. Glaubens) auf der Müllkippe entsorgen.
-.-
Nein, soetwas kommt nur heraus wenn man materialistisches Gedankengut an Hand der Bibel verbreitet.

Die Bibel und die Realität sprechen klar und deutlich von der Unabhängigkeit des Geister/Seele des Menschen von seinem physischen Körper und damit der ewigen Existenz.

Nur durch die Inhalte unserer Seele sind wir von Gott getrennt, aber nicht durch ihre Substanzhaftigkeit.
-.-
Nun ja, wenn das so ist, müssten wir uns auch nicht mit Deinen Gedanken abgeben Du hast schließlich die Bibel nicht geschrieben.
Also bitte, was soll das.
Hier hat sich einer Gedanken über das "Wort Gottes" gemacht, genau wie Du, und er ist zu einer anderen Auffassung gekommen, die stimmiger ist als Deine. Folglich wäre es angebracht, Du würdest Dir dieses Buch zu Gemüte führen.
Es heißt:Und die Toten leben doch
Die Unsterblichkeit der Seele
Christliche
Literatur-Verbreitung
Postfach 11 01 35 • 33661 Bielefeld
(als PDF zum download)

Ich selbst habe nicht viel Lust es zu lesen, da ich das ohnehin schon weiß. Aber Dir zuliebe habe ich lustlos das herauskopiert (mehr Arbeit mache ich mir da nicht. Ist schließlich Deine Aufgabe):
"Der Tod bewirkt die Trennung des Leibes von dem Geist und von der Seele, die Trennung des inneren Menschen vom äußeren Menschen (2Kor 4,16ff.). Das bezeugt Gottes Wort vielfach."
»Und der HERR hörte auf die Stimme Elias, und die Seele des Kindes kehrte wieder in sein Inneres zurück, und es wurde lebendig« (1Kö 17,22).
(Folglich ist nicht die Seele tot, sondern sie kehrt wieder.)
-.-

Wenn die Seele ewig lebt, ist sie lebendig, und dann kann sie - oder das Leben - wieder in den Körper zurückkehren.
Es kann aber nichts zurückkehren, was nicht mehr existierte.
Also ist die adventistische Ganztodlehre hinfällig.
Das besagt auch Mt. 10,28: "Fürchtet euch nicht, vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der Leib und Seele zu verderben vermag (in der) Hölle."
Also, da der Tod des Leibes nicht die Seele tötet lebt sie weiter. Die Seele kann nur verdorben werden und das geschieht durch die Inhalte der Seele: Hass, Begierden, Egoismus etc. Diese können dann zu körperlichen Erkrankungen führen, also zum Verderben des Leibes. Hölle bezeichnet hier das Gefangensein in negativen Eigenschaften, Empfindungen.
-.-
Wenn Geist, Seele und Leib bis zur Ankunft bewahrt werden sollen, müssen sie bis dahin existent sein.
Allerdings ergibt sich hier eine Schwierigkeit mit dem Leib. Entweder spielt hier die Naherwartung noch eine Rolle oder aber diese Bewahrung ist einfach in dem Sinne gemeint, dass man den Leib unbefleckt halte von Sünde (etwa im Sinne von Hebr. 13,4)

-.-
1. Kor. 15,47 steht im Zusammenhang mit dem zweiten Menschen: Von ihm heißt es er sei vom Himmel.
Christen gehören zu den zweiten Menschen: 2.Kor. 5,17 „Daher, wenn jemand in Christo ist, so ist er eine neue Schöpfung. Das Alte ist vergangen, siehe es ist alles neu geworden.“

So ergibt sich, dass mit dem ersten Menschen derjenige Mensch gemeint ist, der sich mit dem physischen Körper identifiziert und dem Tod verfallen ist.
Der Tod aber nahm nicht durch Bakterien, Viren oder sonst etwas Äusseres seinen Anfang, sondern im Geist des Menschen selbst. Die ersten Menschen starben auch nicht plötzlich nach dem Sündenfall, sondern es dauerte sehr lange, ehe sie physisch starben.
Da erst der Geist ihnen den physischen Tod brachte, ist ganz klar, dass der Geist selbst nicht durch den physischen Tod vernichtet wird. Auch die Seele nicht, da sie ja der Mittler zwischen
Geist und Körper ist.

1.Mose 3,19 bringt lediglich den sinnenfälligen Tatbestand zum Ausdruck, dass beim Tod eben der materielle Körper wieder in den undifferenzierten materiellen Zustand zurückfällt.

Ps. 103,14 ist keine göttliche Offenbarung, sondern bringt lediglich den Glauben des Psalmisten zum Ausdruck.
4.Mose 16,22: "Ach Gott, der du bist der Gott des Lebensgeistes für alles Fleisch."
Hier ist von der Rotte Korah die Rede. Vers 16,22 beginnt:“ Und sie fielen auf ihr Angesicht und sprachen…“
Unabhängig von wahr oder falsch, bringen sie hier ihren Glauben zum Ausdruck, also auch keine göttliche Offenbarung über die Beschaffenheit des Menschen.
Richtiger müsstest Du sagen, mit Lebensodem wurde der Geist bezeichnet. Dieser Geist wurde nur dem Menschen eingehaucht. Er ist ungeschaffen, Atem von Jahwes Atem oder besser Geist von seinem Geist! Es ist jenes, was uns vom Tier unterscheidet. Tiere sind nur Seele. Wir haben eine Seele. Und das was sagt, ich habe dies, ich habe das - das ist die unsterbliche ewige Geistsubstanz.
Außer den biblischen Belegen für die Präexistenz, lieferte Hypo hier einen beeindruckenden Erfahrungsbericht. Bibel und erfahrbare Realität im Einklang! So muss es sein!
-.-
Das muss nicht Aussage der Bibel sein. Sie kann nicht jede einzelne Wahrheit enthalten, wenn nicht einmal "(die Welt?) alles fassen könnte, was Jesus getan hat", wie ein Evangelist (Johannes?" schreibt. Die Bibel gibt nur einen Rahmen, ein paar Eckpunkte.
Es gibt keine "deine" und "meine" Logik. Logik ist die adäuate Verbindung zweier oder mehrerer Sachverhalte. Wenn das Wort "Ewigkeit", oder "ewig" einenSinn haben soll, dann kann es nicht durch Zeit eingeschränkt sein.
Also ergibt sich aus Logik, dass wir schon immer existierten. Alles andere ist unlogisch und damit falsch!
Als selbstbewusste Geschöpf haben wir natürlich einen Anfang. Das begann mit Adam.

In den Versen vorher geht Jesus auf eine Prophezeiung ein (Mal. 4,5-6: „Siehe ich sende euch Elia…“, also ganz klar gesagt, nicht nur jemand, der im Geiste Elias kommt) und dann sagt Jesus ganz dezediert über Johannes den Täufer: "Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja, er ist Elia, der wiederkommen soll." (Mt. 11,14).
Hier nun noch ein paar Zeugnisse aus unserer Zeit, die Hypos Traum bestätigen:

Ich sah, dass ich vor meiner Geburt wußte, vor was ich stehen würde, und das ich mit Gott zusammen das Drehbuch für den Verlauf meines Lebens geschrieben hatte. Ich wußte, dass Verwirrung und Kummer meine Begleiter sein würden. Ich wählte meine Eltern und sogar verschiedene Freunde, bevor ich auf die Erde kam.
Die Möglichkeit, in einfacheres Leben zu haben, stand mir immer offen, aber ich bot mich freiwillig an, ich opferte mich, denn ich liebte die Menschen, die meine Familie werden sollten, und wollte mit ihnen zusammen sein."
(Angi Fenimore "Jenseits der Finsternis - Eine Nah-Todeserfahrung die in die Schattenwelt führte", Knaur 1996)

Ein männlicher Geist versuchte, einen sterblichen Mann und eine sterbliche Frau auf Erden zusammenzubringen - die beiden sollten seine zukünftigen Eltern sein. Er spielte Amor, und man machte es ihm nicht leicht. Der Mann und die Frau schienen in entgegengesetzte Richtungen zu streben und zeigten sich unwissentlich höchst unkooperativ. Das männliche Geistwesen unterwies sie, sprach mit ihnen, versuchte, sie dazu zu überreden, sich einander zu nähern. Andere spirituelle Wesen sorgten sich, als sie sahen, wie schwierig es für ihn war, und sie nahmen sich der Sache an. So versuchten mehrere, die beiden jungen Leute >zu verkuppeln<. Man erklärte mir, daß wir uns in der geistigen Welt mit bestimmten spirituellen Brüdern und Schwestern, denen wir besonders nahestanden, verbinden würden. Wir schlössen eine Art Pakt mit diesen Wesen, als Familie oder Freunde zur Erde zu kommen. Diese spirituellen Bande waren das Ergebnis der Liebe, die wir nach einer Ewigkeit des Zusammenlebens füreinander empfanden."

"Wir wußten um die Einflüsse, die wir später während unseres Lebens aufeinander ausüben, und die physischen und verhaltensmäßigen Eigenschaften, die wir von unserer Familie erhalten würden. Wir kannten den genetischen Code der sterblichen Körper und die; physischen Besonderheiten, die wir haben würden. Wir wollten und brauchten sie."
(Betty J. Eadie "Licht am Ende des Lebens", Knaur, 1994)

-.-
Also der Text in Mal. 4,5-6 lautet: „Siehe, ich sende euch Elia den Propheten…“
Es ist Usus, wenn sich keine zwingenden Gründe ergeben, einen Bibeltext so zu nehmen, wie er ist. Aber, obwohl sich aus dem Bibeltext, nicht ergibt, dass jener der kommen soll, nur im Sinne eines Elia kommt, behauptest Du „die persönliche Rückkehr (ist) nicht die Aussage von Maleachi“. Du interpretierst also etwas in den Text hinein und behauptest, Deine Auslegung sei stimmiger als der Bibeltext selbst!

Müsste er etwas davon wissen? Hätte er nur mit diesem Wissen seine Aufgabe erfüllen können? Wusste er überhaupt, dass er „im Geist und der Kraft“ des Elia einherging? - Ja, im Gefängnis zweifelte er sogar an Jesus, ob er der Verheißene sei, den er doch bei der Taufe als solchen bezeichnet hatte!
Das Wissen, ob man selbst weiß, ob man dieser oder jener sei, kann kein Beleg dafür sein, dass man etwas nicht ist, weil man es nicht weiß.

Schön, dass Du jenes Beispiel bringst, an das ich gestern auch gleich dachte, als ich meinen Text postete. Diesen Zusammenhang wollte ich nämlich auch herstellen, um zu demonstrieren, dass Elia tatsächlich Johannes war.
Man muss sich ja fragen, wollte Jesus mit der Verklärung lediglich ein Schauspiel für die Jünger veranstalten oder hatte die Begegnung mit Mose und Elia auch für ihn selbst einen Sinn?
Wenn man weiß, welche Rolle die beiden in der Heilsgeschichte Israels spielten, dann waren sie gewissermaßen Experten, deren Wissen sich Jesus sicher gern zu Nutze machte.
Hätte die Rolle des Johannes ein geringerer spielen können? - Wo doch selbst Jesus von Johannes sagte, er sei der Größte unter den, „von Weibern geborenen“ (Mt. 11,11) ? - Selbst wenn Johannes der Täufer nicht Elia gewesen wäre, müsste man fragen, woher hatte Johannes seine Befähigungen? - Die hätte er sich ja irgendwo persönlich aneignen müssen!
Wenn Johannes der Elia gewesen sein sollte, dann war ja eben die Johannes-Existenz eine Rolle, also ist doch ganz klar, dass in der Verklärung derjenige, der eine Rolle spielte nicht im „Rollenkostüm“ erscheint, sondern als der, der er wirklich ist; also ist gerade auch diese Begebenheit ein Beleg für die Identität Elia=Johannes!

Der Sachverhalt war doch der, dass die Jünger sagten, vor dem Messias sollte doch eigentlich erst Elia kommen. D.h. die Jünger kannten zwar eine Prophezeiung aber waren selbst nicht geistig wach genug, um mitbekommen zu haben, dass sich diese Prophezeiung vor ihren Augen bereits erfüllt hatte ( hier könnte man gleich eine Mahnung zur Wachheit in unserer Generation einfügen, die ja auch sehr zu wünschen übrig lässt). Darauf macht sie Jesus aufmerksam, dass es je bereits geschehen sei. Johannes sei der Elia gewesen.
Da aber dieses Wissen nicht heilsnotwendig , oder den Jüngern kaum im Einzelnen klar zu machen war (weil ihnen die nötigen Begriffe fehlten), sagte er einfach „so ihrs annehmen“ also akzeptieren könnt. Es ist also nicht eine Lehr-, sondern eine Verständnisfrage.

Da irrst Du Dich. Reinkarnationsvorstellungen waren dem Judentum nicht unbekannt.
Flavius Josephus schrieb in „Geschichte des judäischen Krieges“ ( III, 8.5 ) : „ Wisst ihr nicht, dass die, die nach dem Gesetz der Natur aus dem Leben scheiden und die von Gott entliehene Schuld heimzahlen (…) reine Seelen behalten, die erhört werden, und in dem heiligsten Raume des Himmels wohnen , von wo sie im Verlauf der Äonen wiederum in unbefleckte Körper wandern dürfen.“
Oder nehmen wir Weisheit 8, 19-20: "Ich war ein wohl veranlagter junger Mann und hatte eine gute Seele empfangen: Oder vielmehr, weil ich gut war, kam ich in einen unbefleckten L e i b !"

Natürlich sind sie das. Und deshalb gerade überzeugend. Es sind nicht Theologen, die hier zu Wort kommen, sondern einfache, religiös und philosophisch ungebildete Hausfrauen.

Wenn dergleichen gehäuft bei den verschiedensten Personen vorkommt, dies in einem größeren Zusammenhang Sinn macht, dann lassen sich schon Rückschlüsse ziehen….
-.-

Doch: Du hast gesagt, die Stelle „Ja, er ist Elia, der wiederkommen soll." (Mt. 11,14),sei nur in Deinem Sinne zu verstehen.
Was erwartest Du außerdem vom Volk? - Dass dieses aber durchaus die Wiederkehr bestimmter Personen für möglich hielt, zeigt doch die Stelle, wo Jesus seine Jünger fragte, was das Volk meine, wer er sei (Mt. 16,14):“etliche Johannes der Täufer(!);andere aber Elia; und andere wieder: Jeremias, oder der Propheten einer.“
Alles also Menschen, die nicht austauschbar sind.

Ja, wenn Du immer wieder den zitierten Text unterschlägst, steht dann nichts von der Reinkarnation. „Ja, er ist Elia, der wiederkommen soll." (Mt. 11,14).

Es ist richtig, dass Johannes ein Mensch von Fleisch und Blut war. So hatte ich es mit der Rolle, die er spielte, auch nicht gemeint, sondern so, dass der Charakter des Johannes bereits im Elia gegeben war und damit nicht Johannes, sondern Elia erscheinen musste. Deshalb rede ich ja davon, dass Johannes der wiederverkörperte Elia war.

Das ist Deine Interpretation des einfachen Sachverhaltes, den Josephus so ausdrückt, dass „Seelen in reine Körper“ geschickt werden. Er hatte als Jude durchaus das Wort Auferstehung schreiben können.
Das Buch Weisheit, das im Judentum gelesen wurde und dezidiert von der Reinkarnation spricht, hast Du wohlweislich weggelassen.
Zum Volksglauben s.o. Jesus als Jeremia, Elia etc.
Die New Standard Jewish Encyclopedia schreibt: „In der Kabbala (der einst mündlich tradierten Geheimlehre) taucht er (der Begriff „Reinkarnation“) zum ersten mal im Buch Bahir auf, und vom Sohar an wurde er von Mystikern allgemein übernommen; im Glauben und in der Literatur der Chassidim spielt er eine wichtige Rolle.“ Im heutigen Israel wird die Reinkarnation weitgehend als jüdische Lehre anerkannt.
Man würde also kaum auf solche Vorstellungen kommen, wenn sie das A.T. nicht hergäbe.
-.-

Das soll je gerade erst geklärt werden, ob das eine "ausserbiblische Doktrin" ist. Wie es scheint ist sie aber sehr biblisch (s.u.).
Man kann nicht einfach die Kirchengeschichte nehmen und sagen, nur weil in ihr die Reinkarnation keine Rolle spielte, darf sie nicht als biblisch entdeckt werden.

Und wie wäre es dann bei „Jeremias oder der Propheten einer“ (Mt. 16,14) gewesen?
Könnte das dann unter dem Etikett „Reinkarnation“ laufen?
Außerdem was hat des Elia Ausgang aus dieser Welt mit seinem Eingang zu tun?
Johannes wurde ja geboren wie jeder Mensch, und eine reinkarnierte Seele, wird ja auch ganz natürlich geboren.
Außerdem hat ja nach biblischer Lehre jeder eine körperunabhängige Realität, oder bist Du ein Befürworter der Ganztodtheoerie?

Das muss ja wohl der Fall gewesen sein, wenn eben - wie Jesus es sagte - Johannes der Elia war.
Oder wo sollte sich Johannes die Befähigung für seinen Dienst angeeignet haben, da die Aufgabe schon vor Geburt feststand und damit auch schon die Befähigungen gegeben sein mussten?

Was mit der Seele zwischen Tod und Auferstehung geschieht kann man recht genau wissen.
Ein Leib ist niemals persönlich identifizierbar. Ein Leib ist das allgemeine. Jeder Mensch hat, wenn er unversehrt ist, ein Gesicht, Arme und Beine. Was soll da „persönlich identifizierbar“ sein?
Aber vielleicht meinst Du ja, dass sich das eine Gesicht vom anderen unterscheidet, einer kurze Beine hat, der andere lange Arme?
Ja, woher kommt das denn? Woher kommt diese persönliche Gestaltung des Leibes?
Was ist denn die Person? Ist es der Leib? Nein, kann er ja nicht sein. Also, woher das Individuelle des Leibes? - Richtig: aus der Seele! Und genauer? - Aus den ganz persönlichen Inhalten der Seele, ihren Gewohnheiten, Vorlieben und Abneigungen.
Seelischer Inhalt bleibt also nicht nur seelischer Inhalt, sondern hat sogar Gestaltungskraft auf den physischen Körper. Und das nicht nur bei der Auferstehung, sondern schon jetzt. - und da sich schon Babies unterscheiden, nicht nur seelisch, muss man fragen, woher kommen die seelischen Unterschiede der Menschen? - Da sind wir unweigerlich bei der Reinkarnation gelandet. Frühere Erdenleben bestimmten die Inhalte, mit denen Heute der Mensch auf die Welt kommt!

Ob ein „Leib“ gut sein kann, ist erstmal die Frage. Jedenfalls meinte der Schreiber, dass er eine „gute Seele“ hatte, die schon vor dem Leib existierte, und sie auf Grund des Gutseins einen „guten Leib“ bekam. Und das ist Reinkarnation. Der Umkehrschluss wäre - und das muss sein Hintergedanke gewesen sein - wenn ich eine „schlechte Seele“ gehabt hätte, hätte ich einen „schlechten Leib“ bekommen…

Sind Druiden und Germanen, die Eskimos, die Dakota usw. Ostvölker? - Die kennen nämlich auch die Reinkarnation.
Wieso soll Reinkarnation „bibelfremd“ sein? - Nur weil man bisher seine Aufmerksamkeit noch nicht auf die betreffenden Bibelstellen und den Lebenszusammenhang der Hl. Schrift gerichtet hat?